Chat Widerruf Baukredit Meldung

Die Finanztest-Experten Christoph Herr­mann und Jörg Sahr.

Viele Immobilien­kredite genügen den gesetzlichen Anforderungen nicht. Das ist ärgerlich – aber viele Kunden können den Kredit­vertrag in so einem Fall wenigs­tens widerrufen. Das kann die Immobilien­finanzierung im besten Fall sogar viele tausend Euro güns­tiger machen. Für wen ein Widerruf infrage kommt und was dabei zu beachten ist, erklären die Finanztest-Experten Jörg Sahr und Christoph Herr­mann. Hier ist das Protokoll zum Chat am Mitt­woch, den 25. Juni 2014.

Die drei bestbewerteten Fragen aus dem Pre-Chat

Moderator: Vor dem Chat hatten die Leser und Lese­rinnen bereits die Möglich­keit, Fragen zu stellen und zu bewerten. Hier die TOP-1-Frage aus dem Pre-Chat:

dd1562: Meine Bank gehört zu denen, deren Widerrufs­belehrungen alle fehler­haft sind. Kann meine Rechts­schutz­versicherung die Unterstüt­zung verweigern?

Christoph Herr­mann, test.de: Ob Ihre Rechts­schutz­versicherung einen solchen Rechts­streit finanzieren muss, hängt von den Versicherungs­bedingungen ab. Streitig­keiten um Kredit­verträge für Neubauten sind recht häufig ausgeschlossen, Streitig­keiten um sons­tige Kredit­verträge sind normaler­weise versichert.

Moderator: ... und hier die Top-2-Frage:

Stefan: Ich habe ein Darlehen aus dem Jahr 2007 bereits im Jahr 2013 gekündigt und komplett an die Bank zurück bezahlt. Außerdem habe ich eine sehr hohe Vorfälligkeits­entschädigung bezahlt. Frage: Kann ich trotz des bereits abge­wickelten Vertrages noch von der fehler­haften Widerrufs­belehrung profitieren?

Jörg Sahr, test.de: Grund­sätzlich ja. Bei einer falschen Widerrufs­belehrung ist das Widerrufs­recht des Kreditnehmers nicht befristet. Der Kredit­vertrag kann sogar nach der Rück­zahlung des Kredits noch widerrufen werden.

Moderator: Eine weitere Frage zum Thema.

hokussfr: Im September 2005 hatte ich einen Darlehens­vertrag zum Kauf eines selbst bewohnten Einfamilien­hauses mit zehnjäh­riger Bindungs­frist abge­schlossen. Wegen Wegzugs habe ich das Haus verkauft, den Immobilien­kredit zum 30.09.2009 gekündigt und die noch offene Rest­schuld getilgt. Außerdem musste ich eine Vorfälligkeits­entschädigung in Höhe von rund 1.500 Euro entrichten. Kann ich diesen Betrag jetzt noch zurück­fordern, wenn sich die Widerrufs­belehrung des Darlehens­vertrages als unwirk­sam erweist?

Christoph Herr­mann: Auch das ist grund­sätzlich noch möglich. Der Bundes­gerichts­hof hat gerade im Mai ein sehr Kreditnehmer-freundliches Urteil zum Widerrufs­recht verkündet. Je länger allerdings die Abwick­lung des Darlehens schon her ist, desto größer wird das Risiko, dass das Gericht Klagen wegen Verwirkung abweist. Genaue Fristen und Regeln dafür gibt es aber nicht. Da muss sich im Laufe der Zeit in der Recht­sprechung eine Linie entwickeln.

Moderator: ... und die Top-3-Frage:

Dirk: Ich kann keine Widerrufs­belehrung in meinen Unterlagen finden (ING-DIBA Juni 2006). Wenn es mir möglich ist, die aktuelle Restdarlehens­summe selbst zu begleichen, würde ein ohne Kennt­nis der Widerrufs­belehrung meines Darlehens­vertrags durch­geführter Widerruf (lt. Ihrem Muster) für mich negative Folgen haben können?

Christoph Herr­mann: Sofern Sie in der Lage sind, die Rest­schuld auszugleichen, können Sie es schon riskieren, den Vertrag zu widerrufen, ohne dass Sie die Widerrufs­belehrung vorliegen haben. Die Bank ist verpflichtet, die Widerrufs­belehrung im Rechts­streit vorzulegen. Wenn sie es nicht tut, steht ohnehin fest, dass Sie den Vertrag widerrufen können. Schalten Sie einen Rechts­anwalt ein, wenn die Bank den Widerruf zurück­weist.

Einschlägige Urteile finden

Mikelike123: Die Widerrufs­erklärung meiner DiBa-Hypothek stammt vom 15.8.2007 mit dem Satz „Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unter­schriebenen Darlehens­vertrages bei der ING-DiBa AG“. Hier ist nicht der genaue Termin zu erkennen und somit die Erklärung nicht, richtig? Die DiBa will aber keinen Fehler erkennen und bleibt bei ihrer Ansicht, dass alles richtig ist. Wo kann man in gleicher Sache Urteile (Aktenzeichen) gegen die DiBa finden und wie kann man vorgehen?

Jörg Sahr: Aus dem zitierten Satz geht der genaue Frist­beginn tatsäch­lich nicht hervor – einer der Kardinal­fehler, warum viele Widerrufs­belehrungen unwirk­sam sind. Da wir die komplette Belehrung nicht kennen, können wir das aber nicht zweifels­frei beur­teilen. Auch können wir hier keine individuelle Rechts­beratung leisten. Selbst in eindeutigen Fällen ist es übrigens üblich, dass Banken erst einmal versuchen, alle Ansprüche des Kunden abzu­wimmeln. Das ändert sich meist erst, wenn der Kunde einen Anwalt einschaltet. Eine ständig aktualisierte Liste mit Urteilen und außerge­richt­lichen Erfolgen finden Sie im Special zum Kreditwiderruf auf test.de. Hinweis der Redak­tion: Die Informationen im Special zum Kreditwiderruf auf test.de. werden fort­laufend aktualisiert.

hschaefer: Gibt es eine Daten­bank respektive Auskunfts­stelle, in der/durch die man recherchieren kann, welche Kanzleien/Fach­anwälte in dieser Angelegenheit bereits erfolg­reich gegen ein bestimmtes Institut prozessiert haben? In einzelnen Fällen findet man auf den Websites seitens test.de empfohlener Anwälte solche Referenzen, aber halt leider nur in Einzel­fällen.

Christoph Herr­mann: Nein, leider nicht. Detailliertere Informationen, als wir sie anbieten, gibt es unseres Wissens nach nicht.

KfW-Darlehen

x-ian: Wie sieht das mit KFW-Darlehen aus?

Christoph Herr­mann: Bei KFW-Darlehen gelten aus unserer Sicht die Regeln, die für alle Kredit­verträge gelten. Der Kreditnehmer schließt mit der Bank einen ganz normalen privatrecht­lichen Vertrag ab. Der muss eine Belehrung über das Widerrufs­recht enthalten und diese Belehrung muss richtig sein.

Jörg Sahr: In den meisten KFW-Programmen darf der Kreditnehmer allerdings den Kredit jeder­zeit ohne Vorfälligkeits­entschädigung vorzeitig zurück­zahlen (Ausnahme: vor allem Kredite aus dem KFW-Wohn­eigentums­programm). Dann bringt ein Widerruf des Vertrags wenig.

Verwirkung des Widerrufs­rechts

Christian: Aus einem Absatz auf Seite 57 der aktuellen Finanztest lässt sich schluss­folgern, dass das Recht auf Wider­spruch verwirkt ist, wenn dem Darlehens­nehmer bewusst ist, dass das Widerrufs­recht im Vertrag nicht wirk­sam war und er es dennoch nicht genutzt hat. Welche Fristen gelten für die Kennt­nisnahme der Unwirk­samkeit bis zu einem Widerruf? Hintergrund: Ich würde gerne mein Kredit­institut zuvor auf den Fehler in der Widerrufs­belehrung ansprechen, um ggf. eine gütliche Einigung zu erzielen.

Christoph Herr­mann: Da ist tatsäch­lich Vorsicht angebracht. Die Einzel­heiten der Verwirkung des Widerrufs­rechts sind, auch wenn der Bundes­gerichts­hof gerade sehr kundenfreundlich entschieden hat, umstritten und unklar.

Claus Gödderz: Sollte man die Darlehen gebenden Bank im Vorfeld eines Widerrufes formlos zur Zins­senkung auffordern?

Christoph Herr­mann: Das ist wie gesagt nicht ohne Risiko. Sobald Kreditnehmer ihr Widerrufs­recht kennen, sind sie in der Pflicht, alsbald darüber zu entscheiden, ob sie es nutzen. Wenn dann noch viel Zeit vergeht, laufen Kreditnehmer Gefahr, wegen Verwirkung zu scheitern. Außerdem glauben wir, dass Banken sehr schnell ein Gefühl dafür kriegen, ob da jemand nur mal unver­bindlich nach­hören will oder ob er es ernst meint.

Nichts über­stürzen

GFS: Ist nicht angesichts der zigtausenden zu erwartenden Widerrufs­verfahren eine baldige „Beseitigung“ dieser Rechts­lage zu erwarten? Sollte man trotzdem so schnell wie möglich handeln – oder lieber in Ruhe prüfen?

Christoph Herr­mann: Über­stürzen Sie bloß nichts, insbesondere müssen Sie ganz sicher sein, dass Sie nach Widerruf inner­halb von 30 Tagen die noch offene Rest­schuld ausgleichen können, sonst droht die Zwangs­versteigerung. Ob sich an der Rechts­lage jetzt möglicher­weise etwas ändern wird, ist Spekulation. Entsprechende Pläne sind uns nicht bekannt.

d001775: Können die Kriterien für einen Widerruf in einer Liste zusammengefasst werden? Welche Unterlagen benötige ich zum Prüfen, ist z.B. der Kredit­vertrag ausreichend oder muss ich auch andere Unterlagen berück­sichtigen?

Christoph Herr­mann: Eigentlich brauchen Sie nur die Widerrufs­belehrung. Wenn die fehler­haft ist, dann steht fest, dass Sie Ihren Vertrag widerrufen können. Sie müssen dann aber wie gesagt prüfen, ob Sie das nötige Geld oder eine Zusage für einen Anschluss­kredit haben. Details finden Sie im Special zum Kreditwiderruf auf test.de

Widerruf per Einschreiben mit Rück­schein schi­cken

d001775: Wie mache ich einen Widerruf „wasser­dicht“’? Einschreiben mit Rück­schein? Gleich zum Anwalt? Anderes?

Christoph Herr­mann: Den Widerruf können Sie in Stan­dard­fällen – das heißt, ein Kredit­vertrag, der durch eine Grund­schuld abge­sichert ist – mit Hilfe unserer Muster­texte durch­aus selbst machen. Beachten Sie allerdings all unsere Hinweise sorgfältig. Wenn Sie irgend­welche Zweifel haben, fragen Sie besser einen Anwalt. Den Brief mit dem Widerruf sollten Sie per Einschreiben mit Rück­schein schi­cken, damit Sie einen Beleg dafür haben, dass und wann der Widerruf bei der Bank ange­kommen ist.

dostl_ba: Wo kann man die erwähnten Original-Musterformulierungen nach gesetzlichem Muster einsehen? Kann man von diesen auch rück­wirkend erfahren? Sprich: Welches gesetzliche Muster hat früher (in meinem Fall im Mai 2011) gegolten?

Jörg Sahr: Eine gute Zusammen­stellung der recht­lichen Grund­lagen und der verschiedenen Muster­widerrufs­belehrungen hat der Anwalt Benedikt-Jansen auf seiner Home­page. Den Link dazu finden Sie im Special zum Kreditwiderruf auf test.de.

Konditionenneu­ver­einbarung widerrufen

harry56: Ich habe einen Darlehens­vertrag im September 2001 abge­schlossen. Nach Ablauf der Zins­bindungs­periode wurden ein neuer Zins und ein erhöhter Tilgungs­satz vereinbart und das Darlehen wird seit September 2011 mit diesen neuen Konditionen fortgeführt. Eine Widerrufs­belehrung für die Konditionenneu­ver­einbarung habe ich nicht erhalten, der 2001 abge­schlossene Vertrag enthielt eine Widerrufs­belehrung nach § 7 Verbraucher­kreditgesetz. Kann ich die Konditionenneu­ver­einbarung möglicher­weise widerrufen?

Christoph Herr­mann: Möglicher­weise ja. Das ist aber schwer zu beur­teilen. Lassen Sie Ihren Vertrag zum Beispiel bei der Verbraucherzentrale Hamburg oder von einem in solchen Sachen erfahrenen Fach­anwalt prüfen.

Jörg Sahr: Das Widerrufs­recht nach § 7 des alten Verbraucher­kreditge­setzes nutzt nichts, weil es zeitlich befristet ist, auch wenn die Widerrufs­belehrung falsch war.

Wann die Rechts­schutz­versicherung zahlen muss

Insomnia: Meine Rechts­schutz­versicherung möchte einen Rechts­schutz erst nach einem abge­lehnten Widerruf gewähren. Kann sie das?

Christoph Herr­mann: Das hängt wieder von den Rechts­schutz­bedingungen ab. Wenn Sie dort nicht auch das Recht auf unver­bindliche Beratung haben, muss die Versicherung nicht bezahlen, weil es einen Rechts­streit ja – noch jedenfalls – nicht gibt.

Voraus­darlehen von Bausparkassen

Pirmin: Gilt die „Widerrufs­falle“ auch für Voraus­darlehen von Bausparkassen?

Christoph Herr­mann: Ohne Einschränkung ja.

v-lee2: Ich möchte gerne die Höhe/den Wert einer möglichen Rück­abwick­lung eines Kredites aus 2007 berechnen. Wie gehe ich hierzu vor?

Christoph Herr­mann: Das ist sehr mühsam und kompliziert. Wir haben dazu ein Excel-Arbeits­blatt Rückabwicklung nachrechnen. Wirk­lich sichere Auskünfte erhalten Sie nur von Sach­verständigen, das ist ziemlich teuer. Wieviel Zinsen Sie sparen können, ist recht einfach heraus­zufinden mit unserem Kredit- und Tilgungsrechner.

Forward-Darlehen

Chrissi: Der Vertrag meines Forward-Darlehens ist im November 2009 unter­schrieben worden (Zins 4,15%). Zitat im Vertrag: „Die übrigen hier nicht angesprochenen Bedingungen des Darlehens­vertrages gelten unver­ändert weiter“. Dieser damals geschlossene Vertrag ist auf den 8.11.2001 datiert und enthält eine Widerrufs­formulierung, die nicht dem gesetzlichen Muster­text entspricht. Kann ich prinzipiell den Kredit widerrufen, obwohl die Einführung des Widerrufs­rechtes für Immobilien­kredite im November 2002 erfolgt ist?

Jörg Sahr: Ganz eindeutig liegt so ein Fall nicht. Klar ist: Das Widerrufs­recht gibt es nur für Kredite, die ab dem 2. November 2002 abge­schlossen wurden (Ausnahme: Der Vertrag wurde in einer Haustür-Situation abge­schlossen, zu Hause oder am Arbeits­platz). Die bloße Verlängerung eines bestehenden Vertrags zu einem geänderten Zins­satz führt ebenfalls nicht zu einem Widerrufs­recht. Einige Juristen sind allerdings der Auffassung, dass ein Forward-Darlehen nicht als bloße Kredit­verlängerung, sondern wie ein Neuvertrag zu werten ist, weil die neue Zins­ver­einbarung lange vor dem Ende der Zins­bindung erfolgt. Wir sind da eher skeptisch. Zurzeit ist dazu aber ein Verfahren (Nicht­zulassungs­beschwerde) vor dem Bundes­gerichts­hof anhängig.

Wer Widerrufs­belehrungen prüft

fast­franky: Die Ing DiBa reagiert nicht auf den Vergleichs­vorschlag unseres Anwalts, 25% Vorfälligkeits­entschädigung zu zahlen. Hintergrund: Immobiliendarlehen über 150.000 Euro von 2008 mit einer Rest­lauf­zeit bis 2018. Widerrufs­belehrung der DiBa ist fehler­haft, aber die DiBa erkennt dies nicht an. Der Widerruf wird durch meinen Anwalt ausgesprochen. DiBa stellte die Vorfälligkeits­entschädigung in Rechnung. Im weiteren Schrift­verkehr war die DiBa „kulant“ und berechnete nur 50% Vorfälligkeits­entschädigung, also 7.500 Euro. Mein Anwalt lehnte ab. Seit 6 Wochen hat die DiBa nun nicht reagiert. Was sollte man unternehmen? Der Recht­schutz zahlt nicht und die Familie hat kein Geld für Gerichts­kosten.

Christoph Herr­mann: Tut mir Leid, das ist Rechts­beratung im Einzel­fall, das dürfen nur Rechts­anwälte und Verbraucherzentralen – wir nicht. Fragen Sie Ihren Rechts­anwalt.

Häuslebauer: Welche anderen Stellen gibt es neben der Verbraucherzentrale (VZ) Hamburg und einem Fach­anwalt, die schnell, unkompliziert und preis­wert eine dennoch brauch­bare Erst­prüfung durch­führen können? Jede andere VZ oder andere Verbände?

Christoph Herr­mann: Auch die Verbraucherzentralen Bremen und Sachsen prüfen Widerrufs­belehrungen. Diese arbeiten mit Hamburg zusammen und werden es kaum schneller schaffen. Außer Rechts­anwälten kennen wir sonst niemanden, der Prüfungen von Widerrufs­belehrungen anbietet.

Grund­schuld

dslau: Was ist gemeint mit dem Satz: „Achtung: Verwenden Sie das Muster­schreiben auf keinen Fall ohne Rechts­beratung, wenn die Grund­schuld (auch) zur Sicherung anderer Kredit­verträge dient“ ?

Christoph Herr­mann: Es gibt selten schon mal Fälle, wo eine vorhandene Grund­schuld verwendet wird, um auch einen anderen Kredit abzu­sichern. In solchen Fällen wird es höchst kompliziert und es ist deshalb genauere Beratung erforderlich, bevor Sie widerrufen.

Amtliche Muster­widerrufs­belehrung

Kredi­frank: Ich habe zu meinem Kredit­vertrag eine „Widerrufs­belehrung nach Muster gemäß § 14 der BGB Informations­pflichten-Verordnung“ erhalten. Das Anschreiben ist vom 26.07.2010. Inhalt: „Widerrufs­recht: Sie können ihre Vertrags­erklärung inner­halb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Text­form (z.B. Brief, Fax, Email) widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Widerrufs­frist genügt die recht­zeitige Absendung des Widerrufs.“ Ist diese Formulierung anfecht­bar?

Jörg Sahr: Sie sollten das in jedem Fall genauer prüfen lassen. Die Formulierung „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ ist nach einem Urteil des Bundes­gerichts­hofes nicht in Ordnung, weil der Beginn der Frist unklar bleibt. Diese Formulierung stand zwar zeit­weise auch in der amtlichen Muster­widerrufs­belehrung, aber nicht mehr im Jahr 2010. Banken können sich in solchen Fällen daher nicht auf die Schutz­wirkung des amtlichen Musters berufen.

Rück­abwick­lung des Kredits

Garrit44: Ich habe mich auf den Kredit­widerruf gegen­über meiner Sparkasse einge­lassen. Ausschlag­gebend ist für mich das Ziel einer Rück­abwick­lung, wie in der Finanztest Nr. 3/2014 erwähnt. Danach muss die Sparkasse dem Kunden ALLE Zahlungen erstatten. Der Kunde muss den Kredit binnen 30 Tagen PLUS MARKT­ÜBLICHEN ZINSEN zurück­zahlen. Was bedeutet das konkret? Wird der Kredit in diesem Fall wirk­lich RÜCK­ABGEWICKELT, als wäre er nie zustande gekommen, muss also die Sparkasse in diesem Fall die Zins­erträge zurück­erstatten?

Christoph Herr­mann: Nach einem Widerruf müssen die Vertrags­parteien einander die „empfangenen Leistungen“ zurück­gewähren. Das heißt: Die Bank bekommt die Kreditsumme zurück und Zinsen, entweder wie sie vereinbart waren oder – wenn das für den Kreditnehmer güns­tiger ist – wie sie markt­üblich waren. Was markt­üblich war, ist allerdings schwer heraus­zufinden, man braucht dafür einen Gutachter. Der Kreditnehmer hat Anspruch auf Erstattung aller seiner Zahlungen zuzüglich Zinsen. Es ist aber im Detail noch umstritten, wie das genau zu berechnen ist. Genauer können wir es leider nicht sagen. Nach dem Widerruf geht es natürlich der Sache nach um die Differenz zwischen den Ansprüchen des Kunden und der Bank. Auf der sicheren Seite ist, wer einen Geld­betrag oder eine Kredit­zusage in Höhe der Rest­schuld zur Verfügung hat.

Think­positiv: Im Falle eines erst kürzlich in Anspruch genom­menen Kredits (im letzten Jahr), würden Sie dennoch zum Widerruf raten, obwohl derzeit kein für den Kreditnehmer güns­tigerer Kredit (Zins) zu erwarten ist?

Christoph Herr­mann: Nein, das macht keinen Sinn.

Öffent­lich-recht­liche Förderung

Ein_Sachse: Die Rechts­behelfs­belehrung in meiner Darlehens­zusage durch die Sächsische Aufbaubank vom September 2008 lautete „Gegen diesen Bescheid kann inner­halb eines Monats nach Bekannt­gabe Wider­spruch erhoben werden“. Ist dies eine fehler­hafte Widerrufs­belehrung?

Christoph Herr­mann: Nein. Bei der Sächsischen Aufbaubank geht es um öffent­lich-recht­liche Förderung und nicht um privatrecht­liche Kredit­verträge. Sie müssten vor dem Verwaltungs­gericht klagen. Ein Widerrufs­recht haben Sie nicht.

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