Chat Fonds Meldung

Zu Jahres­beginn hat Finanztest den Fonds­test rund­erneuert: Anlegern stehen auf test.de jetzt zwei Instru­mente zur Einschät­zung von Fonds zur Verfügung: Die kostenlose Einzel­fonds­abfrage hilft ihnen beim Depotcheck, im Produktfinder Investmentfonds finden sie aktuelle Kauf­empfehlungen. Rainer Zuppe und Karin Baur haben im Chat erklärt, wie die beiden funk­tionieren.

Wie finde ich meinen Fonds wieder?

Durch die Umstellung der Bewertungs­methode für Fonds hat sich auch das Erscheinungs­bild der Produktfinder Daten­banken zum Thema Investmentfonds auf test.de geändert: Der Produktfinder Investmentfonds bietet jetzt tiefer gehende Informationen, enthält aber weniger Fonds. Viele Fonds sind daher jetzt in der Einzel­fonds­abfrage. Was bedeuten die Platzierungs­angaben in den Fonds? Wie finden Anleger den besten Fonds einer Gruppe? Warum sind nicht alle Fonds­gruppen im Produktfinder enthalten? Wie können sie fest­stellen, ob sie ihren Fonds behalten können? Diese und weitere Fragen haben die Experten im Chat auf test.de beant­wortet. Lesen Sie hier das Protokoll des Chats vom 30.05.2012:

Warum läuft der DWS Vermögens­bildungs­fonds so schlecht?

Moderator: So, es ist jetzt 13 Uhr. Hier im Chat begrüße ich jetzt Karin Baur und Rainer Zuppe. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen und die Fragen unserer Chatte­rinnen und Chatter beant­worten. Gleich die erste Frage an unsere Gäste: Wie sieht es aus, wollen wir starten?

Karin Baur: Ja, aber klar doch!

Rainer Zuppe: Ja!

Moderator: Vor dem Chat hatten die Leser und Lese­rinnen bereits die Möglich­keit, Fragen zu stellen und zu bewerten. Hier die Top 1 Frage aus dem Pre-Chat:

Cassy: Warum läuft der DWS Vermögens­bildungs­fonds I seit Jahren der allgemeinen Entwick­lung hinterher? Falsche Strategie? Ich habe den Fonds seit 2002 als Sparplan und frage mich, ob ich die Anteile „verkaufen“ sollte.

Karin Baur: Es stimmt. Der DWS Vermögens­bildungs­fonds I hinkt seit einiger Zeit den anderen Fonds aus seiner Gruppe deutlich hinterher. Wenn Sie alleine nach den Zahlen gehen, könnten Sie den Fonds durch­aus verkaufen. Allerdings hatte der Fonds zuvor auch viele sehr gute Jahre. Das aktuelle schlechte Abschneiden liegt unter anderem am Dollar: Das Management hatte, wie viele andere Fonds­manager übrigens auch, die Entwick­lung des Dollar falsch einge­schätzt. Wenn Sie noch ein biss­chen Geduld haben, können Sie den Fonds erst einmal noch behalten und weiterhin genau beob­achten. Wir empfehlen Ihnen allerdings, nicht nur auf einen einzigen Aktienfonds zu setzen, sondern einen oder mehrere andere dazu zu kaufen, je nachdem wie viel Geld Sie anlegen wollen.

Wie riskant sind Fonds und Fonds­bewertungen?

Moderator: Und die Top 2 Frage:

Anon: Warum misst Finanztest immer noch die Güte von Fonds anhand der Wert­entwick­lung der Vergangenheit, obwohl längst wissenschaftlich zweifels­frei bewiesen ist, dass diese keine wie auch immer geartete Bedeutung für die Zukunft hat? Verbraucherzentralen warnen sogar vor aktiven Fonds wegen der hohen Gebühren und vor Kick­backs sogar ganz allgemein. Warum zieht Finanztest nicht nach und bekennt, dass diese risikoadjustiert eine viel schlechtere Rendite erwarten lassen als Indexfonds?

Rainer Zuppe: Aktiv gemanagte Fonds können leider nur anhand der Wert­entwick­lung aus der Vergangenheit bewertet werden. Zu den Fonds, die sich in der Vergangenheit gut entwickelt haben, geben wir in Finanztest und im Produktfinder „Investmentfonds“ zusätzlich Informationen zu der aktuellen Anla­gestrategie und der aktuellen Vermögens­aufteilung der Fonds. Allerdings ist es richtig, dass die meisten aktiv gemanagten Fonds in der Vergangenheit schlechter abge­schnitten haben als Indexfonds. Deswegen enthalten unsere Tabellen grund­sätzlich auch empfehlens­werte Indexfonds, bei denen der Anleger nicht befürchten muss, dass sie im Laufe der Zeit schlechter werden. Die Gebühren und Kick­backs sind in der Wert­entwick­lung der Fonds bereits enthalten. Ein weiterer Grund dafür, dass aktiv gemanagte Fonds häufig schlechter abschneiden als Indexfonds, liegt darin, dass die Fonds Spezial­strategien umsetzen müssen, um die Indexfonds zu schlagen. Offensicht­lich geht das bei den meisten Fonds schief.

UKL: Wo liegt der Mehr­wert für den Normal­verbraucher bei der neuen Bewertungs­methode gegen­über den alten Bewertungen? Der Blick fällt doch eher auf die Wert­entwick­lung und Platzierung eines Fonds. Wird die Anzahl der Fonds und Fonds­gruppen im Produktfinder Investmentfonds noch erhöht? Gibt es im nächsten Jahr wieder ein Sonder­heft? Vielleicht mit den alten Listen, erweitert um die neuen Daten des Produktfinders?

Rainer Zuppe: Die Bewertung der Fonds erfolgt bei der neuen Bewertungs­methode, wie bei der alten auch, nach der Wert­entwick­lung der Fonds in der Vergangenheit. Die Platzierung eines Fonds spielt für die Bewertung keine Rolle. Neu bei unserer Bewertungs­methode ist der Vergleich der Fonds zu einem Referenzfonds (Indexfonds) und gleich­zeitig mit den konkurrierenden Fonds der gleichen Gruppe. Fonds, die weniger Risiken und höhere Chancen als der Referenzfonds hatten, sind empfehlens­wert. Außerdem sind Fonds empfehlens­wert, wenn es keinen anderen Fonds in der gleichen Gruppe gibt, der gleich­zeitig höhere Chancen und geringere Risiken hatte. Die Anzahl der Fonds und Fonds­gruppen im Produktfinder soll sukzessive erhöht werden, zum Beispiel um Aktienfonds aus den USA und Japan (aktiv gemanagte Fonds und Indexfonds) oder um Indexfonds weiterer Fonds­gruppen.

Karin Baur: Sie finden in unseren Tabellen jetzt zudem Angaben zur Strategie der Fonds. Das hatten wir bislang nicht.

Rainer Zuppe: Ferner kann man sich im Produktfinder Investmentfonds zu jedem empfehlens­werten Fonds Diagramme anschauen, die die Wert­entwick­lung des Fonds im Vergleich zum Referenzfonds der Gruppe und zu den anderen Fonds der Gruppe trans­parent machen.

Karin Baur: Man kann somit quasi auf einen Blick sehen, wo der Fonds im Vergleich zu den anderen Fonds liegt.

Wie funk­tioniert die Suche in der kostenlosen Einzel­fonds­abfrage?

Markus.Hoeh: Wie kann ich in der Einzel­fonds­abfrage nach einer Fonds­gruppe (offene Immobilienfonds) suchen?

Karin Baur: Sie können in der Einzel­fonds­abfrage nur nach einzelnen Fonds suchen, nicht nach ganzen Gruppen. Die Einzel­fonds­abfrage wurde so konzipiert, dass zu Fonds, die wir im Heft aus Platz­gründen nicht darstellen können, trotzdem Informationen abruf­bar sind, mit denen man sich über die Entwick­lung einzelner Fonds grob orientieren kann. Eine Über­sicht über die offenen Immobilienfonds finden Sie in unseren Finanztest-Ausgaben 2/2012 und 4/2012. Hier im Internet können Sie diese auf der Themenseite „Immobilienfonds“ finden.

Wie viel Pfle­geaufwand benötigt ein Depot?

Zoltan_Jana: Wie viel Zeit muss ich aufwenden, um mit Ihren neuen Bewertungen mein Depot auf einem guten Stand zu halten? Bisher habe ich immer den besten Fonds der jeweiligen Fonds­gruppe gekauft.

Karin Baur: Wie viel Zeit Sie aufwenden, hängt unter anderem davon ab, wie intensiv Sie sich mit den Fonds beschäftigen wollen und ob Sie lieber aktiv gemanagte Fonds oder lieber Indexfonds kaufen. Mit unserer neuen Bewertungs­methode geben wir Ihnen die notwendigen Informationen, um den für Sie passenden Fonds aus den empfehlens­werten Fonds heraus­zufinden. Den einen optimalen Fonds für alle gibt es nämlich nicht. Wenn Sie sich für aktiv gemanagte Fonds entscheiden, sollten Sie ihr Depot regel­mäßig über­prüfen – ungefähr zwei Mal pro Jahr. Bei Indexfonds ist das nicht so oft notwendig. Hier ist es eigentlich erst dann notwendig, wenn sich Ihre Anlagenprämissen verändern (Lauf­zeit, Risiko...).

Fonds­absicherung über Swaps?

Moderator: Und eine aktuelle Frage aus dem Chat:

Thomas Müller: Gibt es Fonds, die ihre Anteile nicht an Dritte verleihen und dies über Swaps absichern?

Karin Baur: Es gibt grund­sätzlich zwei Kategorien von Indexfonds oder ETF: Die einen kaufen die Wert­papiere aus dem Index und verleihen diese. Die anderen kaufen beliebige Wert­papiere und stellen die Index­wert­entwick­lung über ein Tausch­geschäft dar: einen Swap.

Rainer Zuppe: Die Wert­papiere werden unter anderem deswegen verliehen, um die höheren Kosten, die mit dem tatsäch­lichen Kauf der Wert­papiere und der Nach­bildung des Index verbunden sind, zu kompensieren. Beide Fonds­typen weisen unterschiedliche Risiken auf. Man kann aber nicht sagen, welcher Typ bevor­zugt werden sollte. Das hängt haupt­sächlich davon ab, womit man sich als Anleger wohler fühlt. Gegen Swapfonds könnte man z.B. das Argument nennen, dass man eigentlich einen Fonds kauft, der den Dax abbilden soll; der Fonds selber enthält aber gar keine deutschen Aktien, sondern lediglich beliebige Aktien und einen Swap.

Warum nicht auch andere Ratings auf test.de?

Schneider: Warum werden in der Fonds­auswahl nicht auch die Ratings von z.B. Mornings­tar, Lipper, Feri u.a. ange­zeigt? Das Auswahl­verfahren und die Bewertung durch „test“ bleibt weit­gehend unklar und könnte durch „Zweitmeinungen“ trans­parenter werden.

Rainer Zuppe: Eine ergänzende Veröffent­lichung von Ratings anderer Anbieter wie z.B. Mornings­tar, Lipper usw. würde unserer Meinung nach das Ganze nicht trans­parenter, sondern eher intrans­parenter machen. Die Bewertungs­verfahren beruhen zum Teil auf unterschiedlichen Unter­suchungs­zeiträumen, die Definition der Fonds­gruppen unterscheidet sich von Anbieter zu Anbieter, und die verwendeten Kenn­zahlen sind auch nicht identisch. Darüber hinaus werden die verschiedenen Güteklassen unterschiedlich zum Teil mit Symbolen oder Buch­staben­kombinationen dargestellt. Abge­sehen davon müsste man bei einer Veröffent­lichung dieser Ratings auch beschreiben, wie die Ratings zustande kommen. Wir hätten also mehrere Bewertungen nach unterschiedlichen metho­dischen Ansätzen für jeden Fonds. Das dürfte die Entscheidung für den Leser nicht einfacher machen, welcher Fonds der richtige für ihn ist.

ETF-Fonds über Put-Options­scheine sichern?

Moderator: Und hier kommt eine aktuelle Nach­frage eines Users:

Thomas Müller: Halten Sie es für sinn­voll, ETF-Fonds per Put-Options­scheine abzu­sichern?

Rainer Zuppe: Ob es sinn­voll ist, einzelne Investments mit Put-Options­scheinen abzu­sichern, hängt ganz von der konkreten Depot­struktur und den Sicher­heits­bedürf­nissen des Anlegers ab. Wir sehen keinen speziellen Grund dafür, ETF abzu­sichern. Genauso gut könnte man auch herkömm­liche Aktienfonds gegen Verluste absichern.

Schlecht laufender Fond – wann soll man verkaufen?

Skymein: Wir haben als Alters­sicherung für unsere Tochter die Fonds Fidelity EURO STOXX 50, Fidelity European Grothw und Fidelity Interna­tional im Depot. Alle drei haben seit 2000 eine relativ schlechte Entwick­lung! Was empfehlen Sie: Verkaufen trotz Verlusten, oder besteht auch für diese Fonds eine Chance der Erholung?

Karin Baur: Zumindest zum Fidelity European Growth können wir sagen, dass dieser Fonds einen neuen Manager bekommen hat. Er ist zwar derzeit eher schlecht, aber mit dem Manager­wechsel könnte es besser werden. Ansonsten empfehlen wir Ihnen bei Fonds, die dauer­haft eine schlechte Wert­entwick­lung haben und dabei schlechter als die meisten anderen Fonds ihrer Gruppe waren, einen Verkauf zu erwägen.

Rainer Zuppe: Erste Wahl zum Umstieg sind Indexfonds, z.B. der von uns verwendete Referenzfonds einer Fonds­gruppe. Hier hat man zwar auch das allgemeine Risiko der Markt­entwick­lung, muss aber nicht befürchten, dass der Fonds­manager in Zukunft schlechter arbeitet als in der Vergangenheit.

AK: Liebes Team von Finanztest, wir haben seit Jahren ein Abo Ihres Heftes und ich verfolge Ihre Fonds­tipps sehr aufmerk­sam. Für unsere Kinder haben wir in den Jahre 1999 bis 2011 monatlich den AriDeka CF in Form eines Fonds­sparplans gekauft. Bei einem Verkauf zum jetzigen Zeit­punkt würden wir einen Verlust gegen­über der Kauf­summe von 10 bis 15 Prozent erzielen. Wir benötigen das Geld derzeit nicht. Was raten Sie uns? Halten oder verkaufen? Besten Dank und freundliche Grüße, AK.

Karin Baur: Der AriDeka gehört seit vielen Jahren eher zu den schlechten Aktienfonds Europa. Ob man sich von einem Fonds trennt oder nicht, sollte man nicht davon abhängig machen, wie viel Verlust man bisher mit dem Fonds erzielt hat.

Rainer Zuppe: Wenn man von einem schlechten Fonds auf einen markt­breiten Indexfonds umsteigt, kann man nicht viel falsch machen, da die meisten aktiv gemanagten Fonds die Wert­entwick­lung von Indexfonds ohnehin nicht über­treffen. Entscheidet man sich jedoch bei einem Wechsel für einen aktiv gemanagten Fonds, muss man wieder mehr Zeit in die Kontrolle der Wert­entwick­lung investieren und kann sich in einigen Jahren eventuell wieder mit derselben Situation konfrontiert sehen, dass man darüber nach­denkt, ob man den Fonds verkaufen muss oder nicht.

Moderator: Und eine aktuelle Frage aus dem Chat:

Lass5: Was passiert eigentlich mit Fonds, die dauer­haft schlecht laufen?

Karin Baur: Wenn Sie einen solchen Fonds im Depot haben, sollten Sie ihn besser verkaufen. Damit Ihnen dass nicht wieder passiert, können Sie statt in einen aktiv gemanagten Fonds in einen Indexfonds investieren. Mit dem haben Sie zumindest die Wert­entwick­lung des Marktes.

Rainer Zuppe: Es ist häufig zu beob­achten dass Fonds­gesell­schaften Fonds, die schlecht laufen, irgend­wann vom Markt nehmen und schließen. Das kann für den Anleger die Frage bedeuten, in welchen Fonds er das Geld umschichten soll. Oftmals werden die Fonds vor der Schließung schlechter und schlechter, weil immer mehr Anleger das Geld aus dem Fonds abziehen – dadurch steigen die Kosten des Fonds, und damit wird die Wert­entwick­lung noch schlechter.

Was unterscheidet Dachfonds von Indexfonds?

Gordon: Was halten Sie denn von Dachfonds als Geld­anlage? Wo liegt der Unterschied zu Indexfonds?

Rainer Zuppe: Dachfonds kaufen keine einzelnen Aktien oder Anleihen, sondern kaufen ihrer­seits Anteile anderer Fonds. Das für sich ist weder ein Vorteil noch ein Nachteil, daher ordnen wir Dachfonds nach demselben Prinzip wie Fonds, die direkt investieren, in die normalen Fonds­gruppen, z.B. Aktienfonds Welt, ein. Inner­halb dieser Fonds­gruppen schneiden Dachfonds weder besonders gut noch besonders schlecht ab. Indexfonds hingegen bilden einen Markt­index, wie z.B. den Dax, indem sie entweder die Papiere aus dem Index kaufen oder die Wert­entwick­lung des Index künst­lich, das heißt mit Swaps, nach­bilden. Während man dadurch bei Indexfonds nur das Markt­risiko tragen muss, hat man bei Dachfonds zusätzlich das Risiko, dass das Fonds­management die falschen Fonds aussucht. So wie man bei einem direkt investierenden Fonds das Risiko hat, dass das Fonds­management die falschen Aktien oder Anleihen auswählt.

Wie riskant sind Rentenfonds derzeit?

Jreg: Ist eine Anlage in Rentenfonds beim momentanen Zins­niveau nicht zu riskant?

Karin Baur: Es kommt darauf an, welche Art von Rentenfonds sie kaufen wollen. Auf einen Zins­anstieg reagieren vor allem Fonds mit lang­laufenden Papieren, das heißt in diesem Fall, Sie würden Kurs­verluste machen, deshalb empfehlen wir eher Rentenfonds mit gemischten Lauf­zeiten. Das Problem ist, dass man nicht weiß, wann die Zinsen steigen und wenn ja, wie stark.

Rainer Zuppe: So hätte man zum Beispiel schon vor einem Jahr die Anlage in Rentenfonds als riskant einge­stuft, doch seitdem haben die Rentenfonds Renditen von teil­weise bis zu zehn Prozent erwirt­schaftet. Nur weil die Zinsen nied­rig sind, heißt das nicht auto­matisch, dass sie bald steigen werden. Gerade jetzt sind Anleger sogar bereit, für sichere Anleihen auf eine Verzinsung komplett zu verzichten. Dann würde es sogar zu Kurs­gewinnen mit den Rentenfonds kommen.

Ausländische thesaurierende Indexfonds und die Steuer

Wasska: Sind ausländische thesaurierende Indexfonds steuerlich güns­tiger optimiert als die gemanagten Varianten? Warum wird angesichts der umständlichen steuerlichen Behand­lung ausländischer thesaurierender Fonds von diesen nicht grund­sätzlich abge­raten?

Rainer Zuppe: Steuerlich macht es keinen Unterschied, ob ein Fonds passiv gemanagt (Indexfonds) oder aktiv gemanagt wird. Ausländische thesaurierende Fonds haben grund­sätzlich steuerliche Nachteile. Daher drucken wir in den Finanztest-Tabellen bei ausländischen Fonds, die es in einer ausschüttenden und in einer thesaurierenden Variante gibt, grund­sätzlich nur die ausschüttende ab. Allerdings kann man von ausländischen thesaurierenden Fonds nicht grund­sätzlich abraten. Es gibt unter diesen Fonds sehr gute Fonds, für die sich der höhere steuerliche Aufwand durch­aus lohnen kann.

O Tho: Lohnt es sich, Asien­fonds weiter zu halten oder wird dies lang­sam zu unsicher, speziell Indien und China?!

Karin Baur: Um es vorweg zu sagen, Prognosen für einzelne Märkte geben wir nicht ab. Wir können allerdings so viel sagen, dass es sich bei Schwellenländer-Investments per se um riskantere Investments handelt, insbesondere wenn man nur einzelne Märkte abdeckt. Wir empfehlen deswegen Schwellenländer-Fonds, die global anlegen. In diesem Fall kann der Fonds­manager auf unterschiedliche Entwick­lungen in den einzelnen Regionen reagieren und das Geld entsprechend umschichten. Insgesamt sollten Sie Schwellenländer-Fonds in Ihrem Depot nur beimischen. Als Basis-Investment empfehlen wir weiterhin Aktienfonds Welt oder Aktienfonds Europa.

Gibt ethische Fonds, die erfolg­reich sind?

Daniel0802: Ich habe lange Zeit auf Green Invest von Swissca gesetzt. Das war keine gute Entscheidung. Gibt es Fonds, die nach ethischen Kriterien erfolg­reich anlegen und die Sie empfehlen können? Vielen Dank.

Rainer Zuppe: Der Green Invest von Swissca ist nicht der einzige nach ethischen Kriterien anlegende Fonds, der in den letzten Jahren schlecht abge­schnitten hat. Wenn man sich für einen ethischen Fonds entscheidet, muss einem bewusst sein, dass man in ein sehr einge­grenztes Anlagesegment investiert. Solche Spezialthemen weisen grund­sätzlich höhere Risiken auf als eine Investition in den breiten Markt. Wir haben bisher die ethischen Fonds bei den herkömm­lichen Fonds mit einsortiert, werden aber zukünftig diese Fonds in eigenen Gruppen vergleichen. Neben dem Vergleich der Fonds unter­einander werden wir aber weiterhin auch den Referenzfonds der herkömm­lichen Fonds­gruppe zum Vergleich heran­ziehen. Diese Vorgehens­weise hat den Vorteil, dass man unter den ethisch anlegenden Fonds eher denjenigen Fonds findet, der für einen am besten geeignet ist. Viele ethische Fonds investieren auch eher in kleine Unternehmen, insbesondere aus den Branchen Umwelt­technologie, alternative Energien usw. Hier ist die Entwick­lung der Unternehmen auch stark von den Einflüssen des Staates abhängig, da viele Firmen sich bisher nur aufgrund von Subventionen gut entwickelt haben. Auch diese Einfluss­faktoren zeigen, dass es sich bei diesen Fonds um ein relativ riskantes Investment handelt.

Moderator: So, die Chat-Zeit ist auch schon fast zu Ende: Wollen Sie noch ein kurzes Schluss­wort an die User richten?

Karin Baur: Falls es Fragen gibt, die wir in diesem Chat nicht beant­worten konnten oder falls Sie Wünsche haben, über welche Fonds­gruppen wir in Zukunft ausführ­licher berichten sollten, dann würden wir uns freuen, wenn Sie uns eine E-Mail schreiben würden: Schreiben Sie bitte an fonds@stiftung-warentest.de.

Rainer Zuppe: Auch wenn Sie Anregungen zur Gestaltung unserer Tabellen oder zu den Inhalten unseres Produktfinder Investmentfonds haben, würden wir uns über Ihr Feedback sehr freuen.

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