Chat Anlegen mit Anleihen: Anlage-Experten antworten

Die Top-Fragen aus dem Pre-Chat

Moderator: Vor dem Chat hatten die Lese­rinnen und Leser bereits die Möglich­keit, Fragen zu stellen und zu bewerten. Hier die Top 1 Frage aus dem Pre-Chat:

Circleofconfusion: Ist in einem derzeitigen Umfeld von steigenden Zinsen über­haupt eine brauch­bare Rendite mit Rentenfonds zu erwarten? Welche Produkte können in einem solchen Umfeld sinn­voll sein?

Tom Krüger: Grund­sätzlich kommen für Sie drei Produktarten in Frage: Tages­geld, einzelne Anleihen oder Anleihenfonds. Bei steigenden Zinsen empfehlen sich Renten­produkte mit geringer Duration. Das wären Tages­geld oder kurz laufende Anleihen.

Karin Baur: Da man nicht weiß ob sich die Zinsen weiter erhöhen, empfehlen sich für eine lang­fristige Anlage aber auch Rentenfonds mit gemischten Lauf­zeiten.

Moderator: Top 2 im Pre-Chat war:

Ferdinand: Eine Anleihe mit sechs­jähriger Rest­lauf­zeit verliert bei einer Zins­erhöhung von 1% etwa 6% an Kurs­wert, bei einer Erhöhung von 2% schon etwa 12%. Sollte man jetzt nicht besser in Tages­geld investieren, bis eine erste Zins­erhöhungs­phase abge­schlossen ist?

Tom Krüger: Wie stark eine Anleihe auf Zins­änderungen reagiert, hängt unter anderem von der Rest­lauf­zeit und den Couponzah­lungen ab. Die genannte Daumen­regel gilt eher für Zerobonds.

Karin Baur: Bei einem Zerobond gibt es Zinsen und Rück­zahlungen am Schluss.

Tom Krüger: Wer sein Geld in nächster Zeit braucht, sollte ein Tages­geld­konto wählen. Die besten Tages­geld­konten finden Sie im Produktfinder „Zinsen“.

Moderator: ... und noch die Top 3-Frage:

Gkastne: Soll man derzeit wirk­lich noch lang­fristig in Anleihen investieren? Es sollen Inhaber von 2012 fälligen grie­chischen Staats­papieren ihre Einlagen erst 2015 oder noch später zurück­bekommen oder die Gläubiger von Papieren mit längeren Lauf­zeiten für einige Jahre auf Zinsen verzichten oder alternativ sich mit geringeren Zahlungen begnügen. Und die deutsche Regierung hat auch klar gemacht, dass notfalls die Käufer von Anleihen auf 30–40% ihrer Anlage „verzichten“ müssen.

Karin Baur: Bislang hat noch niemand eine Umschuldung von Griechen­land beschlossen.

Tom Krüger: Allerdings würden wir unter Sicher­heits­aspekten auch derzeit davon abraten, Griechen­land-Anleihen zu kaufen. Wir haben in unserer Unter­suchung der Rentenfonds deutlich gemacht, in welchen Fonds problematische Staats­anleihen stecken.

Top-Thema: Staats­verschuldungen

Lasse43: Eine zugegeben politisch heikle Frage: Welche Länder würden Sie als Anleger meiden (z.B. Irland, Portugal, Japan), welche ruhigen Gewissens empfehlen (z.B. Südafrika, China)?

Karin Baur: Als problematisch werden die sogenannten „PIIGS“-Staaten angesehen. Das sind Portugal, Irland, Italien, Griechen­land und Spanien.

Tom Krüger: Die derzeit besten Ratings haben Deutsch­land, Frank­reich, Finn­land, Österreich und die Nieder­lande.

Tom Krüger: Bei japa­nischen, südafrikanischen oder anderen ausländischen Anleihen müssen Sie das Währungs­risiko berück­sichtigen.

Moderator: Die Staats­verschuldungen beschäftigen unserer User sehr.

Donners­tag: Was passiert mit Anleihen, wenn aufgrund der über­dimensionalen Staats­verschuldungen eine Umschuldung der Staats­schulden notwendig wird? Das geht doch nur über Entwertung. Streichung von Schulden = Streichung von Guthaben. Damit sind Anleihen doch derzeit sehr riskant, oder?

Karin Baur: Zunächst einmal: Ja, es stimmt. Wenn umge­schuldet wird, verlieren Sparer/Anleihegläubiger einen Teil ihres Geldes. Aus diesem Grunde raten wir aus Sicher­heits­aspekten auch derzeit davon ab, Staats­papiere von krisen­geschüttelten Staaten zu kaufen.

Michel: Gibt es „sichere“ Anleihen, die von der Entwick­lung in „Krisenländern“ wie Griechen­land geschützt sind?

Tom Krüger: Hundert­prozentig sichere Anleihen gibt es nicht.

Karin Baur: Wenn Ländern wie Griechen­land oder Portugal geholfen werden muss, dann steigen auch die Schulden der helfenden Länder. Grund­sätzlich könnten auch derzeit sichere Schuldner wie Deutsch­land in Schwierig­keiten geraten.

Peter Steinhofer: Wenn es in den bekannten Euro-Krisenländern wie Griechen­land zu einem „Haircut“ kommt, welche Auswirkungen sind dann für die Staats­anleihen anderer Euro-Länder wie Deutsch­land zu erwarten?

Tom Krüger: Falls es zu einem „Haircut“ kommt, werden auch die Finanz­institute der derzeit noch gut dastehenden europäischen Länder leiden. Dann würde wohl wieder der Steuerzahler einspringen. Entsprechend könnte die Schuldenlast der „Triple A“-Staaten weiter steigen.

Aktien, Anleihen, Fonds

Stringer: Welchen Aktien­anteil sollten Rentenfonds haben, wenn das Risiko relativ gering gehalten werden soll?

Karin Baur: Rentenfonds investieren in Anleihen und sollten gar keine Aktien haben. Eine Mischung aus Aktien und Anleihen stellen Sie selber in Ihrem Depot her. Wie viele Aktien Sie kaufen wollen, hängt von Ihrer Risiko­bereitschaft ab und davon, wie lange Sie anlegen wollen.

Tom Krüger: Dazu haben wir in jedem Heft auf den letzten Seiten eine Grafik. Diese hilft Ihnen, den richtigen Anteil Aktien zu bestimmen.

Moderator: Eine aktuelle Frage aus unserem Chat:

Michael: Was sind die Vor- und Nachteile einer Anlage in Renten-ETF im Vergleich zu einer direkten Anlage in Anleihen?

Karin Baur: In einem Fonds sind Anleihen mit verschiedenen Rest­lauf­zeiten enthalten. Sie sparen sich also das „Selber­mischen“. Fonds sind somit bequemer (siehe auch: Produktfinder ETFs / Indexfonds) .

Tom Krüger: Der Nachteil von Fonds: Im Gegen­satz zu Anleihen stehen die Renditen nicht bei Kauf fest. Als Ergän­zung: Bei Anleihen stehen die Renditen natürlich nur dann fest, wenn Sie die Anleihen bis zur Fälligkeit halten und der Emittent Ihnen das Geld auch voll­ständig zurück­zahlt.

Greenhorn: Worin liegt der Unterschied zwischen Renten-ETFs und aktiv gemanagten Rentenfonds?

Karin Baur: Also: Renten-ETFs bilden einen Index ab. Bei einem aktiv gemanagten Fonds sucht ein Manager die Anleihen aus.

Tom Krüger: Renten-ETFs sind somit passive Investments, die nach einer klar vorgegebenen Regel Anleihen kaufen. Bei aktiv gemanagten Fonds weiß man oftmals nicht so genau, was der Fonds­manager da so macht.

Karin Baur: In der Finanz­krise zum Beispiel hat sich heraus­gestellt, dass die Manager von angeblich sicheren Rentenfonds auch riskante Papiere gekauft hatten (wie z. B. Asset-Backed-Securities). Das sind die „Gift­papiere“, die massiv an Wert verloren haben.

Gunnar: Sind Short-ETFs tatsäch­lich ein geeignetes Mittel zur Depot­absicherung?

Tom Krüger: Wir empfehlen, das Risiko über den Renten­anteil zu steuern. Short-ETFs sind eher was für fort­geschrittene Anleger.

Michael: Gibt es aus Erfahrung eine Art Mindest­haltedauer für Renten-ETFs, die man nicht unter­schreiten sollte, damit man vor kurz­fristigen Rück­schlägen (z.B. im Falle allgemein steigender Zinsen) geschützt ist?

Karin Baur: Wir empfehlen allgemein, Fonds dann zu kaufen, wenn man sein Geld fünf Jahre oder länger anlegen kann.

Tom Krüger: Für die kurz­fristige Anlage sollten Sie Tagesgeld oder Festgeldprodukte wählen (siehe Produktfinder Zinsen).

SallyHH: Ab welchen Summen lohnen sich ETFs?

Karin Baur: Sie können regel­mäßig monatlich in ETFs sparen. Das geht schon ab 50 Euro. Wenn Sie einmalig Geld anlegen wollen, sollten Sie je nach Bank mindestens 2.500 Euro zur Verfügung haben. Mitunter lohnt es sich erst ab 5.000 Euro.

Ausschüttende und thesaurierende Fonds

Moderator: Noch eine weitere Frage zu ETFs.

Crtest: Nachteil von Fonds: Zahlen ETFs Zinsen aus?

Tom Krüger: Es gibt sowohl ausschüttende als auch thesaurierende Fonds. Bei thesaurierenden Fonds erhöhen die Zinsen den Anteils­wert. Bei ausschüttenden Fonds werden von den Zinsen neue Anteile gekauft. Wir haben in unserer Tabelle „Ausgewählte Renten-ETF mit Anleihen unterschiedlicher Laufzeiten“ im aktuellen Anleihen-Test aus Finanztest 05/2011 die thesaurierenden Fonds mit einem kleinen „T“ markiert.

Moderator: Eine weitere Frage zu thesaurierenden Fonds.

Ulrike: Ich habe eine Frage zu thesaurierenden Fonds. Ich möchte gerne unter dem Frei­betrag der Abgeltungs­steuer bleiben (als Single). Wenn ich nun den Fonds nach einiger Spar­zeit verlasse, würden ja alle Zinsen komplett auf einen Schlag ausgezahlt. Würde dann der komplette Zins­ertrag aller Spar­jahre versteuert oder wird auch bei Thesaurierung im Jahres­turnus die Abgeltungs­steuer fällig?

Karin Baur: Normaler­weise versteuern Sie die Zinsen jähr­lich. Gleich, ob es sich um einen ausschüttenden oder einen thesaurierenden Fonds handelt. Handelt es sich um einen ausländischen thesaurierenden Fonds, kann es zur Doppel­besteuerung kommen. Die zu viel gezahlten Zinsen können Sie sich aber über die Steuererklärung wieder zurück­holen.

Greenhorn: Können Sie kurz das Prinzip von Renten­indexfonds erklären? Wo ist der Unterschied zu Aktien­indexfonds?

Karin Baur: Renten­indexfonds investieren in Anleihen, genauer gesagt: Sie bilden einen Renten­index ab. Und Aktien­indexfonds bilden einen Aktien­index ab.

Tom Krüger: Ein großer Unterschied kommt daher, dass Anleihen eine bestimmte Lauf­zeit haben, Aktien nicht. Daher finden Sie bei den Renten­indexfonds Fonds mit unterschiedlichen Lauf­zeitbändern (0–1, 1–3, 3–5 Jahre...), die unterschiedliche Eigenschaften haben, z.B. was das Zins­änderungs­risiko betrifft. Fonds mit längeren Lauf­zeiten und längerer Duration haben ein größeres Zins­änderungs­risiko.

Konrad Z: Gibt es bei Rentenfonds irgend­welche steuerlichen Besonderheiten gegen­über „normalen“ Aktienfonds?

Karin Baur: Bei Aktienfonds bestehen die Erträge haupt­sächlich aus Kurs­gewinnen. Der Dividenden­anteil ist meistens vergleichs­weise gering. Bei Rentenfonds bestehen die Erträge haupt­sächlich aus Zinsen. Steuerlich ist es seit Einführung der Abgeltungs­steuer eigentlich egal.

Aktien gegen Anleihen

Peter Steinhofer: Sind Aktien, die ja einen Anteil am jeweiligen Firmen­vermögen und damit an Sach­werten darstellen, nicht ein besserer Schutz gegen eine Geld­entwertung als Anleihen?

Karin Baur: Grund­sätzlich stimmt das. Sach­werte bieten einen besseren Schutz gegen Inflation als Anleihen. Wir haben aber fest­gestellt, dass in den vergangenen Jahren den aller­besten Schutz kurz laufende Anleihen geboten haben.

Tom Krüger: Sach­werte bieten zwar einen gewissen Inflations­schutz, allerdings sind sie auch großen Wert­schwankungen unterworfen, die den Inflations­schutz mehr als aushebeln können. Bei Anleihen dient ein Teil des Zins­satzes auch immer als Ausgleich für die erwartete Inflation. Wir haben bei kurz laufenden Staats­anleihen fest­gestellt, dass über die vergangenen 30 Jahre diese Inflations­prämie meistens ausreichend war. Derzeit würden wir eher zu Tagesgeldkonten als zu kurz laufenden Staats­anleihen raten.

Inflations­geschützte Anleihen

DryBone: Was ist das Prinzip hinter inflations­indexierten Anleihen?

Karin Baur: Bei solchen Anleihen ist der Zins und bei guten auch die Rück­zahlung an die Inflations­rate gekoppelt. Am besten schützen inflations­indexierte Bundes­anleihen. Bei Anleihen von Banken sollten Sie vorsichtig sein. Hier ist meistens nur der Zins­satz an die Inflation gekoppelt, die Rück­zahlung nicht. Außerdem sind Bank­anleihen weniger sicher als Staats­anleihen.(siehe Meldung „Schutz vor Entwertung“ aus Finanztest 04/2011)

Tom Krüger: Auch bei indexierten Bundes­anleihen ist man aber nicht voll­ständig vor Verlusten gefeit. So bietet die bis 2013 laufende inflations­indexierte Bundes­obliga­tion eine negative Realrendite. Zusätzlich muss man beachten, dass die Abgeltungs­steuer auf den Nominalzins fällig wird. Die reale Rendite ist ungefähr die nominale Rendite abzüglich der Inflations­rate.

Moderator: Hier noch eine Live-Frage aus dem Chat:

Moneypenny: Bei der deutschen inflations­geschützten Anleihe, die bis 2020 läuft, sammelt sich am Ende der Inflations­ausgleich an. Da die Anleihe ja schon einige Zeit läuft, ist meine Frage: Muss ich am Ende für die gesamte Lauf­zeit den Inflations­ausgleich versteuern oder nur für die Dauer, während der ich die Anleihe gehalten habe? Sind Fonds oder Direkt­anlagen besser bei inflations­geschützten Anleihen?

Karin Baur: Sie versteuern Ihren Ertrag.

Tom Krüger: Beim Kauf der indexierten Anleihe bezahlen Sie dem vorherigen Halter einen Aufpreis, der dem bisher ange­laufenen Inflations­schutz entspricht (+ Stück­zinsen). Daher müssen Sie auch am Ende nicht den gesamten Inflations­ausgleich versteuern.

Karin Baur: Wenn Sie Fonds kaufen, haben Sie immer Anleihen mit verschiedenen Lauf­zeiten. Das ist ein Vorteil gegen­über dem Einzel­kauf von Anleihen. Allerdings sind in den Fonds immer auch Anleihen von Italien enthalten – einem der fünf ­PIIGS­-Staaten. Manchmal sogar Griechen­land.

Dj600stoxx: In Ihrer Tabelle „Ausgewählte Renten-ETF mit Anleihen unterschiedlicher Laufzeiten“ beziehen Sie sich auf iShares-ETFs, die zwar eine deutsche WKN besitzen, aber laut Website von iShares in Dublin bzw. Irland aufgelegt wurden. Kann man hierbei sicher sein, dass im Falle der Insolvenz von iShares oder Irland oder beiden das Sonder­vermögen geschützt ist bzw. gibt es in Irland über­haupt so etwas wie Sonder­vermögen?

Tom Krüger: Sie können sich bei allen abge­bildeten ETFs hundert­prozentig sicher sein, dass es sich um Sonder­vermögen handelt. Sie haben jedoch Recht. Es gibt iShares-Fonds mit einer DE-ISIN, die dennoch in Dublin aufgelegt sind. Wir haben bei unseren Veröffent­lichungen die tatsäch­lich in Deutsch­land aufgelegten Fonds mit einem „DE“ hinter dem Namen gekenn­zeichnet.

Fonds im Riest­ersparplan

Rita: Der UniEuroRenta (Baustein der UniProfiRente) hat vom 31.03.2010 – 31.03.2011 insgesamt 1,8% verloren (Angabe Union) und liegt damit hinter seinem Vergleichs­index. Bei einem weiteren Zins­anstieg ist mit weiteren Verlusten zu rechnen.
Frage: Kann dieser Fonds im Riest­ersparplan mittel­fristig und lang­fristig nach Abzug von Inflation und Fonds­kosten noch eine ausreichende Rendite erwirt­schaften?

Tom Krüger: Bei Riester-Produkten muss der Anbieter eine Beitrags­garantie geben. Das heißt, es müssen zum Beginn der Rente (Obacht! Nicht zwischen­durch, nicht davor!) mindestens Einzahlungen und Zulagen vorhanden sein. Ein Inflations­schutz ist nicht garan­tiert. Man spricht auch von Nominal­kapital­erhalt – aber nicht von Real­kapital­erhalt.

Moderator: Kommen wir zu unserer letzten Frage:

Anlagen-laie84: Ich habe bisher über­haupt keinen „blassen Schimmer“ (wie es der Volks­mund so schön sagt) vom Thema Anlage­möglich­keiten. Können Sie grund­legende Literatur empfehlen, denn die Banken beraten mich ja nicht; die wollen ja sofort mein Geld. Besten Dank!

Karin Baur: Die Stiftung Warentest hat mehrere Bücher veröffent­licht, zum Beispiel „Fonds - Basiswissen für Einsteiger“. In unserem Online-Shop finden Sie weitere Literatur.

Moderator: So, die Chat-Zeit ist auch schon fast um: Wollen sie noch ein kurzes Schluss­wort an die User richten?

Karin Baur: Wir freuen uns, dass Sie so großes Interesse an unserer Unter­suchung „Renten-ETFs“ gezeigt haben.

Tom Krüger: Zugegebenermaßen kein einfaches Thema. Aber – es lohnt sich.

Moderator: Das waren 60 Minuten test.de-Expertenchat. Vielen Dank an die User für die vielen Fragen, die wir aus Zeitgründen leider nicht alle beant­worten konnten. Vielen Dank auch an Karin Baur und Tom Krüger, dass Sie sich die Zeit für die User genommen haben. Das Chat-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.

Anlegen mit Anleihen: Der große Test